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简介:世界在沉默,我们有话说。 作为公益组织,我们试图摆脱一些重要议题长期被边缘化的困境,通过非虚构写作、影像等手段记录这些“非主流”议题和群体,让有价值的议题重回公众视野。

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陈冠中谈《盛世》:鲜花着锦、烈火烹油的年代感

作者 | 一灿

这是春节反乌托邦系列书单第二篇。

今天要介绍的是香港作家陈冠中2009年出版的小说《盛世》。下面还会有NGOCN与陈冠中的访谈,听他对创作和时代的看法。

《盛世?#26041;彩?#30340;故事设定在2013年,当全世界的其他国家经济都在迅速衰退(书中称“世界经济进入冰火期?#20445;?#20013;国一枝独秀进入盛世,全国人民都过上幸福生活。?#27426;?#22312;冰火期与盛世之间,有一个月的时间突然消失了,没有人记得发生了什么,没有人想要知道发生了什么,没有任何的文字和网络记录。故事的主人公老陈是一名定居?#26412;?#30340;香港作家,他也不记得有这样一个月的存在,直到他遇到几个怪人,才被动地和这些被他称作“中国式理想主义者”的人开始寻找那消失的一个月。

书的篇幅不长,节奏十分紧凑,信息量很大,许多细节耐人寻味。从书的名字就可见?#35805;摺!?#30427;世》里的“盛”字意味深长,见?#22987;?#26234;。陈冠中认为“盛世”的“盛”应该是盛放和丰盛的“盛?#20445;?#26159;那种鲜花着锦、烈火烹油的年代感。以“盛世”作为题目也不无反讽,就如八月十五的月?#31890;?#20142;堂堂的背后是一片漆黑。

《盛世》设定的细节固然与现实并不全部吻合,?#27426;?#23567;说对国情的把握非常准确,对于中国人的剖析也一针见血。阅读时难免产生一种未来与现实交错的感觉。


陈冠中谈创作与时代

NGOCN×陈冠中

陈冠中,香港作家,曾联合创办月刊?#36887;磐狻罰?#24182;担任其出版人和总编辑共23年,同时也是香港电影导演协会创办人之一。

“盛世:鲜花着锦、烈火烹油的年代感”

N:你为什么对于虚构现实的小?#30331;?#26377;独钟?

陈:小?#30340;?#32473;我最大的文本的自由,能有最多的方法去展开表达,在同一个文本里面,可以同时让读者感觉到不同的状况,这是小?#30340;?#20570;到的。只要你把文本读完,就能感受到很多不同的、真实但是矛盾的东西,也许会令你思想更混乱,情感更复杂。

我认为现在是小说写作最自由的时代。从文本来说,所有风格都有人做过,谁都没有资格敢规范别人、再也没有潮流或者陈规要求别人怎么去写小说。从现实主义,到现代到后现代到后后现代,所有方式、方法都利用没有不可以。

我是在09年《盛世》写完出版之后,才非常确定要以写小说为主要工作,之前都不会这样想,总想做点什么其他有意思的事情,或者写些其他的文章。《盛世》让我觉得我的关注和思考可以这样写出来,可能是更有效的表达方法,而且也很有满足感。

N:怎么理解《盛世》这个名字?

陈:当时英文版出版前我也是在想怎么翻译“盛”这个字。有提议说用prosperous,但好像只有富裕的意思,也有说用golden,?#31181;?#26159;镀金、黄金年代的意思,而我自己觉得这个“盛”应该是plentiful或者blossoming,盛放和丰盛的“盛?#20445;?#26159;那种鲜花着锦、烈火烹油的年代感。

小说以《盛世》为名不无反讽,这样一个 “盛世”一定就好吗?八月十五的月?#31890;?#30651;望过去非常亮非常圆非常大,但背面仍是暗黑的。

N:《盛世》会有续集吗?

陈:写《盛世》的续集现在还太早。中国2008年是一个转变的拐点,现在虽然也有些另外的情况出现,但整体其实并没有离开08年开始有的那种“盛世”感觉。

N:你所写的小说都是关于中国,但是中国大陆读者几乎都看不到,在这样的情况下,请问你认为你的文字对于中国大陆社会的意义在?#30566;錚?/span>

陈:真很遗憾,我最理想的读者读不到我的小说。如果我的小说都能出版发行,我相信应该会有相当的读者量,但恰恰不是。说?#27426;?#24456;多很多年后,我的书会在大陆出版,但到那时候这些书可能也没有那么多人想看了。身为作家我无奈,我没有更好的方法。但是我还在写,在香港台湾出版。

“这几年知识分子一定会缺位的”

N:这几年,中国的科技和公共讨论的空间都在剧变,你观察到中国的知识界有什么变化吗?

陈:知识界在2000年时候比较清楚是自由派主导的,虽然也已受到“新左派”的挑战。到今天,当年的“新左派”很多走到体制的国家主义,自由派本身?#21046;?#20063;很大了。你都不能相信自由派知识分子中会有人反对MeToo、骂穆斯林、觉得有色人?#20540;土印?/span>这些人往右走了。所谓往右,就是回到族群,回到反对任何平等和政治正确,走到一个极端,走到?#34892;?#20013;?#27169;?#26063;群的立场。

STUART MCMILLEN作品  来源:https://www.recombinantrecords.net/

N:那他们为什么会这样呢?

陈:可能是太沮丧了吧。政改无望,新的社会运动也不在意他们。社会运动本来是想伸张?#25345;?#27491;义,这种正义包括性别、族群或者劳工等等。本来这些都是自由派知识分子要支持的领域,但是现在往右转的自由派往往觉得制度不改变,做这些都没用。

N:在整个社会环境里,现在知识分子的声音都越来越少被听见了,你觉得是为什么?

陈:平台少了很多,或者就算平台还在,很多东西不能刊登发表了。另外一方面,是被污名化。

知识分子当然要发声。公知这个族群在现代社会是不可缺少的。并不是说他们说的一定对,但是因为他们能发声,社会就有机会自我反省,就能?#26469;懟?#20294;现在不给平台,有平台也是游动在自媒体,而自媒体是同温层倾向很强的地方。自由派公知微博之后就不再有角色可担当。

这几年知识分子一定会缺位的。有些知识分子替权势说话那另论。我没?#20889;?#26696;给大家。大家自己要想应该做什么,能做什么。

N:知识分子如果不去发声,那存在的意义在?#30566;錚?/span>

陈:知识分子有些时候只能退隐。在某些时代会先去写书、做学问、研究问题。比如说写书,有些书能出来,影响还是会有。

N:近年来很多社会活动,都是学生、青年人在做,知识分子没有做事的责任吗?

陈:的确是要年轻人去做,尤其在学校的、刚刚毕业的年轻人,他们出来做是对的。知识分子从来都不是强于行动的,本来就是写东西的动物。现在社会行动、社会创新的行为,都是年轻人开始的。这些年轻人可能只是很朴素的冲动,想帮帮别人,想改善社会环境、伸张正义,这样而?#36873;?#36825;是难能可贵的,只要还在做就行。

葛宇路行为艺术作品《对视》

“没有缝隙的时候,就是恶托邦了”

N:不过,现在做事的空间也越来越窄,在这无处不在的监控下,还会有异托邦(注①)吗?如果有,它又在?#30566;錚?/span>

陈:确实是越来越?#36873;?#31038;会行动者必须要利用新科技,过去也一直有用到新科技。这个有点像猫跟?#40092;?#20114;相?#20998;?#30340;情况。新科技出来了,有些人就用上了,那些要控制人的人,?#19981;?#29992;这个科技去加强控制。

我对互联网比?#40092;?#26395;。互联网曾经是个解放性的技术,现在有人说block chain算是解放性的技术。但是互联网最后很明显出?#25351;?#22823;的垄断性的企?#25285;?#23427;做不到本来想要的让威权控制减弱。缝隙估计还有,现在还是有。没有缝隙的时候,就是恶托邦(注②)了。

N:会变成恶托邦吗?

陈:科幻小说如果要畅销的话,一定要有人反抗成功。总会有漏洞,新科技总是会颠覆一些东西。你看星球大战,那么强的邪恶帝国,还是有人整天跟它抗争。好莱坞电影不是恶托邦就是乌托邦,但不要太?#24230;?#36825;两个想法,太?#24230;?#36825;两个想法就很难去做事,现实不见得这样清晰,不是恶托邦就是乌托邦。

我不觉得大众会有完全的启蒙和对世界的理解。我相信也不需要,所以才有异托邦。异托邦是根本说不清楚的,你可能突然有个感觉,为我的猫狗做点事,那就够了。你不需要同时去想之后的社会会怎样。

通常在说启蒙的时候,人们?#35745;?#24453;有一种整体的启蒙。而我恰恰想说,可能只有零碎的、某些地方的灵光一闪、一种冲动、一种?#26412;酢?#19968;?#21046;?#32032;的正义、一?#26234;?#24863;的伦理而已,而做不到整体的、全盘的思想化启蒙。

也许我们最后还是会一步步走向黑暗。但是你不需要想这么多,不需要犬儒,?#38382;?#27604;人强,如果有几个拐点出现,可能所有社会都要改变。

游戏《旁观者》海报

“?#26412;?#20174;来不是?#26412;?#20154;的?#26412;?/span>

N:你是2000年开始定居?#26412;?#24046;?#27426;?#21040;现在快20年了吧。我了解你对于?#26412;?#26377;特殊的感情,你写过波希米亚?#26412;?#37324;面你描绘了?#26412;?#30340;多元和无限可能。我想问一下20年来,你觉得?#26412;?#26377;什么变化呢?

陈:我先说几句可能别人?#35805;?#21548;的话。首先就是?#26412;?#20174;来不是?#26412;?#20154;的?#26412;?#20174;来都是外来入侵者、征服者带着一大批人进来。我们现在说的?#26412;?#20154;也不是很久以前的事。

终于到了民国1928年,国民政府南迁之后,?#26412;?#21464;成一个特别?#23567;?#37027;时候前朝的旗人,跟?#26412;?#27721;族和回族的?#29992;瘢?#20182;们自己整合出一个世界,就是我们现在所说的老?#26412;?#32769;?#26412;?#36825;个概念是非常新的。

?#26412;?#26368;大的改变都是在90年代后开始的。49年后曾经有拆城墙的事情,所有政府部门搬到市中?#27169;?#25226;一个中古的城市变?#19978;?#20195;的首都。这个改变相当大,但更大的改变是90年代之后,大资本和房地产开发来了。

92年我住在?#26412;?#26102;,当时胡同还很多,我最后的居住地是菊儿胡同,到我2000年再搬来,当然改变更大了。?#23433;稹?#26159;04年之后加快的,为了08年的奥运。

?#26412;?#26368;不可思议的就是?#27426;?#30340;拆改。最离?#20303;?#19981;可原谅的是金融街的拆建。那个时候大家都知道不应该这样做的,那么多文物级别完整的四合院和胡同区域,政府也出台了一些保护的想法,有些片已经不能动了,但莫名其妙的就建了金融街。这其实是个很失败的项目,周围交通都不方便,只能继续拆迁扩路。

路边早餐摊子,以前还有,但近几年驱赶DD人口,就更没有了。 历史上?#26412;?#20063;有过几?#21563;?#36214;DD人口。比如嘉靖年间,?#23454;?#20063;把穷人驱出内?#24688;1本?#23601;是这样,很多外来人进来就把穷的人赶走,留下有钱的。元大都建好,也是要吸引有钱的汉人进去内城,不?#35760;?#30340;进去。元代做过,明代做过,清代也做过,现在新时代中国特色社会主义也这样做。

?#26412;?#22823;兴11·18大火一周年后,?#26412;┬陆?#26449;(拍摄:阿七)

N:前年的驱逐DD人口?#24405;?#19981;知道你有没有关注?你提到所谓?#26412;?#20154;在?#26412;?#26159;少数,外来人口反而是构成了?#26412;?#30340;所在。那不知道你如何评价驱逐外来人口?

陈:这个即使从现在的城市理论来说,都是有问题的。什么?#35856;鞘校?#22478;市就是功能很复杂之地。很复杂就是需要很多不同的人在一起,才能互补。你不能全部是贫民区,不能全都是富人区。

如果一个城市全部都是富裕阶层,快餐店都没人上班,打零工的学生都没有,提供家政服务的人也没有,富裕阶层的生活也不会方便。

以为把DD人口赶走,就舒服了,其实是想错了。城市单一化在世界上很多城市都出现过。单一化之后,喜欢生活的人又会搬走。富裕阶层也不想住在这样的城?#26657;?#19981;方便也没意思,没有多样性。

?#35745;?#26469;源网络

“理想主义者在这个时代注定会被?#20960;骸?/span>

N:谈到这些公共?#24405;?#29616;在人们都喜欢用?#21543;?#24536;”来形容这些事情的走向,火速地成为热点又火速地被忘掉,在《盛世》里面,也有一个情节,是民众自己?#30928;?#22833;去的一个月,为什么做了这样的设计?

陈:这是对人性对自己的批?#23567;?/span>小说中?#30928;?#30340;一个月最后并不是政府弄成的,政府都没有能力弄到这样子,是人们自动高高兴?#36865;?#35760;。这?#26234;?#20917;一直都在发生,不应该忘记的事情都会忘记,很多时候还不是自觉的去选择说我要压抑住它、不要记住,都不是。这才是最恐怖的,一些事情就这样过去了。

比如说过去十年发生的重要社会?#24405;?#24863;觉上已经遥远的不得了了。会有一些人记得,但是越来越容易忘掉。尤其电子化之后,都在网上,一删掉就全部不见了。以前还有本书或报纸杂志留下来。

视而不见的从来都是大多数人。我那个年代的香港人,没有人谈政治。比如说我在香港大学一年级的时候,香港有个很大的社会运动,就是保卫钓鱼台。我们那个宿舍区有150个人,只有我和另外一个同学去了集会。你想想,那是这么大的运动,最多年轻人参加的,但是香港大学的学生,宿舍区里只有两个人去。这是香港以前的情况,从来就不谈政治。

齐泽克有个理论是这样说的:以前我们是不知道,所以我们不做,我们不去反抗,现在是我们知道了,我们依然不去反抗。

很多人都知道有很多社会问题,他不去反抗。我的文章是说他们被恶托邦想象吓坏了,所以他们选择其他的立场,不去做这个事,觉得做不了。

N:《盛世》里提到了中国式理想主义者。NGOCN的读者也大多是这样子的理想主义者,在荒诞的现实里,这样子的青年人应该如何坚持下去呢?

陈:中国令我惊讶的是,还有这么多理想主义者。经过这么多磨难,以理想之名的磨难,但是他们还是坚持某些理想。理想主义者在盛世里面,大概不会享受这个盛世,不会觉得愉快无比的。

理想主义者在这个时代注定会被?#20960;骸?/span>时代真的是?#27426;瞎几?#29702;想主义者。所以我才惊讶,还有这么多理想主义者,虽然已经一代一代而且在方方面面地被?#20960;骸?#29616;在不管是在职场还是体制内,从社会整体来说,如果你要坚持某些理想,可能都做不到。

可能社会主义国家的文化,还播种了很多理想主义的种子。我?#40092;?#30340;很多?#26412;?#32769;三届那代的人,?#26377;?#21495;召他们要放眼世界,现在退休了就满世界到处旅游,因为他们对世界真的很有兴趣。

这一代也是,?#26377;?#30340;教育里也有很多理想主义的成分,有些可能打动过你,但你真的跟着受过的教育去做?#38750;?#29702;想的事,可能要碰到很大的挫折,?#27426;?#32473;你挫折,很奇妙的异托邦世界。

N:你是理想主义者吗?你被?#20960;?#20102;吗?

陈:我当然是理想主义者。我是自寻烦恼。在我这一代,香港没有期待过任何作家,也不重视作家,作家都是怪人自己弄出来的。所以我不能说社会对我有什么?#20960;海?#22240;为社会对我没有期待,我也没有期待这个社会认同我做的事情。

这二十多年来,我从其他地方的朋友学到的非常多。对于?#26412;?#25105;是知道它是一个怎么样的情况才来的,我是睁大了眼睛走进来的。?#26412;?#32473;我的教育比香港给我的教育多很多。所?#21592;本?#20063;没有?#20960;?#25105;。

N:跟你?#32784;?#20102;,好像也没有更轻松哎。

陈:好像我也没有责任让大家轻松。我自己也没有太轻松,所以没什?#26149;?#24847;见给大家。很多励志的东西,市面?#21916;?#32570;。

访谈内容经过编辑,有删减。

注①: 异托邦是法国哲学家福柯提出的一个概念,?#32622;?#24847;思是一种“另类空间”。文学评论家王德威对异托邦的解释是现实社会里面,或者是由执政者,或者是公立的单位来规划的一种空间,或者是社会的成员从思维想象的?#38382;?#25152;投射出来的一种空间。

在陈冠中发表的?#27573;?#25176;邦、恶托邦、异托邦》一文中,陈称异托邦是有差异性的不同空间场域,可以是异度空间、异域,?#37096;?#20197;是?#27492;?#27491;常或人们习以为常的场域,没有固定本质,边界不清不楚,互相渗透(如太极图黑中有?#20303;?#30333;中有黑),多中心或去中心而且是现有的中心皆已难以维系,?#26434;?#19981;听驯鹰人的哨令,从此非线性、?#20013;?#32452;合、移?#20301;?#24433;的气漩和轨迹都可能出现。

陈冠中认为以异托邦社会想象,代替更多人习以为常的乌托邦恶托邦想象,认定在多个不同的空间,通过各施各法的行动包括论述和组织,改变是有可能的。

注②?#25022;?#25176;邦即反乌托邦

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